En 2019, gana el actual gobernador, Gustavo Bordet, con el 57% de los votos, mientras que allí Cambiemos obtuvo solamente el 35%. Ya en las PASO presidenciales, Alberto Fernández obtuvo el 45% y Mauricio Macri el 36%, o sea que ya se redujo la diferencia que había sido del 57% al 35% y en las elecciones, no ya en las PASO, prácticamente empatado: el 44,5% Macri, el 44,4% Fernández.

Este año, dos años después, en las PASO, vos recibiste el 52% de los votos y el Frente de Todos el 29,5%, y ampliaste un poquito más esa diferencia con el 54,5% de los votos. En dos años, los números se dieron vuelta.

- ¿Cómo se explica?

—En 2019, en la general, ganamos. Por muy poquito, pero ganamos. Ese triunfo fue muy importante porque nos permitió poner dos senadores nacionales. Un dato que ahora resulta relevante. Ganamos en una campaña con mucho esfuerzo. Logramos revertir el resultado de las PASO. La diferencia fue de poco más de mil votos.

—Esa elección fue prácticamente un empate.

—Fue un empate. Pero hoy tenemos más senadores.

—La sociedad entrerriana pasó de darle ganador al gobernador en 2019, poco después a un empate y ahora va a ser una situación totalmente inversa.

—Es más complejo, porque en 2017 también ganamos. En la elección de medio término tuvimos una excelente performance. Ganamos por muy poquito, pero por primera vez en Concordia, que es la ciudad más pobre del país y para muchos la capital nacional del peronismo. Volvimos a retroceder en la elección a gobernador y a los cargos ejecutivos. Hasta ganar en 2019.

—¿2017 fue el mejor año electoral de Juntos?

—Fue muy bueno. Contribuyó también el auge de la obra pública, que tuve la responsabilidad de llevar adelante. Hicimos mucha obra en Entre Ríos y obviamente eso impacta.

—¿Te sorprende la baja de Gustavo Bordet?

—Hicimos una campaña aclarando que no estaban en juego las cuestiones provinciales, sino ponerle un límite al kirchnerismo. Empezar a construir otra historia.

—¿El resultado hubiera sido otro en una elección para gobernador?

—No lo sé. Hicimos una muy buena campaña. Recorrimos toda la provincia, hicimos propuestas. Algo que escaseó en general, y en particular en Entre Ríos. Escuchamos mucho a la gente, a veces la política no lo hace, y ganamos.

—Bordet, en 2020, en esta misma serie de reportajes, dijo sobre su triunfo: “Se hizo una gestión que estuvo a la altura de las expectativas de la población. Nos posiciona realmente de manera muy buena. Por otro lado, la impronta de la gestión, que es la misma ahora, es una propuesta convocante que va por el camino del diálogo para construir un oficialismo con oposición. Leyes importantes como el presupuesto casi todos los años se aprobaron por unanimidad. Esto sucedió también en las generales de este año”. ¿Qué cambió en este lapso?

—No es una elección comparable. Estamos atravesando una de las peores crisis de la historia económica y social de la Argentina. La peor desde 2001 hasta esta parte. La gente está muy enojada. Tiene bronca. Eso influyó en la elección.

—A Gustavo Valdés, de Corrientes, no le pasó lo mismo que a Bordet.

—Le pasó al kirchnerismo a nivel nacional.

—Te referís más a la economía que a la pandemia.

—Sí. A la situación económica y social. Es dramática y tiene mucho que ver con el resultado y con el mensaje de las urnas.

—Hablaste de voto bronca.

—Hubo un voto bronca, voto enojo. Hicimos un enorme esfuerzo en la elección de Entre Ríos en transformar aunque sea parte de esa frustración en esperanza. Lo conseguimos y es un dato positivo.

—A los oficialismos del mundo, salvo en pocas excepciones, les fue mal en las elecciones. ¿Qué rol tuvo la pandemia en ese resultado?

—Influye, no podemos decir que no al observar el panorama mundial. La pandemia no pudo esconder la ineptitud del kirchnerismo para gobernar. No escondió las debilidades, las internas, la falta de conducción. Eso fue más potente, más importante, que la pandemia sanitaria a la hora del voto.

—¿Cómo incidió en el voto de Entre Ríos el episodio con la familia Etchevehere y la presencia de Juan Grabois en la provincia?

—No fue un tema que haya surgido mucho en las conversaciones con los vecinos. Apareció con claridad la demanda del empleo. Trabajo es el primer pedido. También educación. Me parece muy interesante este punto. A veces la política no entiende que es una demanda prioritaria de la sociedad. La lucha contra el narcotráfico tampoco es un tema que la política discute, por lo menos en los últimos dos años. También era un tema permanentemente presente. El miedo de que la droga entre en el hogar y tome de rehenes a los hijos.

—Rosario y Santa Fe están muy próximas.

—Por supuesto. Además, eso influye.

—¿Vicentin fue un antecedente?

—El kirchnerismo no termina de entender cómo funciona el sector más competitivo de la Argentina y uno de los más competitivos del mundo. Claramente terminó influyendo en las urnas.

—Fuiste el candidato con mayor diferencia frente al peronismo unido. ¿Ya no existe aquello del peronismo unido jamás será vencido?

—Es cierto que el oficialismo, el kirchnerismo, el peronismo, estuvo unido en Entre Ríos. Pero no es menos cierto que a nosotros nos votaron muchos peronistas. Tuvimos muchos dirigentes peronistas trabajando con nosotros. Sin ese apoyo es muy difícil ganar por 20 puntos en la capital del peronismo.

—Y duplicar.

—No solo ganamos por casi 25 puntos la provincia, ganamos por casi 20 puntos en la ciudad más pobre de la Argentina. La capital nacional del peronismo. Hubiera sido imposible si no hubiéramos captado muchos votos y dirigentes del peronismo que se sumaron a nuestras filas porque no están de acuerdo con el norte hacia dónde lleva el kirchnerismo al país. También son peronistas que apuestan por el trabajo, por los valores republicanos.

Logramos seducirlos con nuestra propuesta, que fue muy generosa en la convocatoria. Además, decidimos ponerle un nombre distinto al nacional. Tenemos no menos de una docena de partidos políticos dentro. Eso nos diferencia también. Apostamos a respetar matices, diferencias, y agrandar nuestro espacio respecto al pasado.

—¿Cómo fue tu relación con los radicales de la provincia?

—Muy buena. Digo públicamente que el radicalismo es la columna vertebral del espacio. Fue un error no haberle dado mayor participación y entidad en nuestra gestión. Es muy sano lo que sucede en el radicalismo en términos de movilización, participación en las PASO en distintas provincias. Le hace muy bien a Juntos por el Cambio.

—En esta misma serie de entrevistas, me dijiste: “Éramos el gobierno más débil del último siglo, con un tercio de los diputados, un quinto de los senadores, un quinto de los gobernadores, probablemente no más de un quinto de los intendentes, poca fuerza política en el Parlamento y muy poca fuerza política a nivel territorial”. ¿Hay una analogía entre lo que le pasó a Monzó con lo que le pasa hoy a Sergio Massa y lo que tuviste que enfrentar vos como ministro del Interior con lo que le sucede a Wado de Pedro?

—El Frente de Todos tuvo la primera parte de su gestión con mayoría casi absoluta en el Senado.

—Por eso pregunto por 2021-2023.

—Me hubiera encantado tener un Senado y una Cámara de Diputados parejos, y no menos de 15 gobernadores de mi espacio político. No contamos con esa facilidad. No es comparable.

—El tema es que siempre tuvieron mayorías y hoy se verán debilitados.

—Le va a costar más el ejercicio que tuvimos que hacer nosotros de buscar consensos, dialogar, no creernos los dueños de la verdad, tener empatía con el dirigente político opositor. Nos permitió sacar centenares de leyes, aun con esa debilidad de arranque que tuvo Cambiemos.

—¿Coincidís con Emilio Monzó en que se hizo mucho pese a la debilidad?

—Es un dato empírico. Tuvimos una fuerza en el Parlamento muy minoritaria. Aun así, pudimos avanzar en muchas leyes, gracias a los acuerdos, no en todas.

—Mauricio Macri planteó que no pudo hacer mucho de lo que creía necesario porque no contaba con esa fortaleza. Pero si en 2023 hubiera un gobierno de Juntos, si hoy existe una situación de empate y se produce un triunfo de un candidato presidencial en 2023, que sumaría más legisladores, nos encontraríamos en 2023 con que un eventual gobierno de Juntos podría tener mayoría en las Cámaras.

—Sin duda.

—Cambiaría la estructura política de la Argentina.

—Es muy probable que sea así y cambiaría mucho la estructura política de la Argentina. Igualmente, no alcanzaría. No alcanzaría.

—¿No recomendarías usar esa simple mayoría para gobernar?

—No.

—¿Coincidís con Larreta en que hace falta más que eso?

—Lo hablé con Horacio. Necesitamos ser más ambiciosos en términos de acuerdos o de volumen político para transformar la Argentina. Una mayoría parlamentaria o un equilibrio precario no alcanza para sustentar ese proyecto de desarrollo nacional. Creo que esa ambición se puede lograr, conociendo a los actores y el ánimo de la sociedad. Es posible lograr un acuerdo de dos terceras partes, por lo menos de los dirigentes y de la ciudadanía que representan, para sustentar un plan de transformación.

—Decís: “Si tuviésemos esa situación de mayoría, aunque sea una pequeña, no alcanza”. Es la situación de Alberto Fernández de 2021 a 2023.

—Yo creo que Alberto Fernández o el kirchnerismo hoy en el Gobierno ni siquiera plantean esta necesidad. No tienen un plan de desarrollo. No saben qué van a hacer mañana.

—No solo me refiero a hacer cambios. También aludo a su manera de comprender la gobernabilidad.

—Depende de lo que planteen en el Parlamento. Tienen la suerte de tener una oposición muy responsable y que sabe ocupar su rol en el contexto de la democracia, así que creo que eso les da un diferencial positivo.

—Se habla de la posibilidad de un peronismo federal rebelde del Frente de Todos. Lo planteó Juan Schiaretti, se especula con que probablemente Omar Perotti o Sergio Uñac, incluso el propio Gustavo Bordet, podrían ser parte de eso. Son todos representantes de una región productiva. ¿Hay una geopolítica que hace que ese sector en el que está Entre Ríos tenga una preferencia electoral distinta?

—Responde a una demanda de la ciudadanía. Y al posicionamiento de los dirigentes peronistas de la zona centro. Los desafíos de Argentina exigen de la dirigencia humildad y generosidad. Nadie puede creerse dueño de la verdad. En los últimos cincuenta años todos los que tuvimos responsabilidades fracasamos.

Por eso la gente vive cada vez peor y tenemos casi más del 40% de pobres, más del 10% de indigentes. Gente que no puede comer en un país productor de alimentos. Si todos asumimos nuestra parte de responsabilidad en esta situación y priorizamos el sentido común antes que lo ideológico y lo partidario, tenemos salida. Hay que hacerlo, no solo decirlo.

—¿Los gobernadores de la zona centro serían más afines a buscar una mayoría que trascienda el 51%?

—Es muy probable que para determinadas cuestiones, como requirió cualquier país que atravesó una situación igual o peor que la Argentina y pudo salir adelante, dirigentes de otros partidos, sobre todo de la zona más productiva del país, deban ser llamados. Cuestiones referidas al trabajo, la producción o la educación. Son demandas de toda la sociedad, pero se escuchan con más potencia en la zona más productiva del país.

—¿Qué pensaste sobre el discurso de Alberto Fernández en el momento en que se contaban los votos?

—Cada vez me sorprendo menos con lo que dice el Presidente. Cada vez es más predecible lo que va a decir. No tiene un discurso apegado a la realidad, pasa facturas y echa culpas permanentemente. No se hace cargo del rol que ocupa, sobreactúa posiciones que no responden a su fuero íntimo. Nos estamos acostumbrando a eso.

—¿Cuál es tu opinión respecto de la idea de acordar con el Fondo y de llevar al Congreso un plan plurianual?

—Me cuesta creerle. Me cuesta creer que sus intenciones sean reales, que realmente cambió y ahora quiere buscar consensos con la oposición. Se pasó dos años echando culpas y pasando facturas.

—¿Tiene alguna alternativa de acordar con el Fondo?

—Lo del Fondo es lo de menos. Es una negociación que hay que hacer. El interés nacional determina que no nos conviene pagar en marzo dólares que no tenemos, o entrar en default. Tiene que ver con el interés nacional; no es un tema con demasiadas aristas.

—Un plan con el Fondo obligaría a definiciones económicas.

—El Gobierno estará obligado a presentar un plan. No creo que el Fondo le pida mucho más que un plan vinculado a la inflación y al déficit fiscal. Me parece que no será mucho más ambicioso que eso.

—¿No será embarazoso para el kirchnerismo?

—Serán requerimientos mínimos. Los mismos requerimientos que le hace el pueblo argentino. Que formaron parte del mensaje: ocúpense de los problemas de todos. Llegar a fin de mes por la inflación, conseguir trabajo, educarse, sentirse seguro. Es lo de mínima. Independientemente del Fondo, tenemos que avanzar en un plan.

—¿Cómo se explica la alegría en el búnker del Frente de Todos y la decepción en el de Juntos por el Cambio?

—Es raro porque Juntos por el Cambio ganó por más de 8 puntos. Son millones de votos. En lugares como Entre Ríos fue por casi por 25 puntos de diferencia. En política hay que cuidar, y mucho, las expectativas. Por eso critiqué ciertos comentarios.

—Dijiste: “Fue un error hablar de la presidencia de la Cámara”. Usaste una expresión del campo, incluso.

—No hay que contar los terneros antes de la parición. Agrandar las expectativas puede ser un bumerán. Un triunfo contundente como el de Juntos por el Cambio en prácticamente todo el país, aun en la provincia de Buenos Aires, donde habíamos perdido en la última elección por casi 16 o 17 puntos, es un hechos para destacar. Las expectativas confunden la lectura de un resultado.

—¿Deja peor parado a Horacio Rodríguez Larreta el resultado de menos del 50% en CABA y el punto de ventaja en Provincia?

—Lo importante, al final del día, es haber ganado. Ganar la Provincia era muy difícil. Hace cinco meses no se veía que la oposición podía ganar en ese territorio. En Ciudad de Buenos Aires se hizo una elección correcta, en línea con lo que uno podía esperar del promedio histórico desde que existe el PRO.

—¿Hay un crecimiento relativo de Patricia Bullrich por el mayor y menos esperado triunfo de Juntos a lo largo de todo el país?

—Que existan no menos de media docena de dirigentes de Juntos por el Cambio con buena imagen, experiencia de gestión, expectativas de conducir el espacio, es una buena noticia. Todo lo contrario a un problema. Pero anticipar la discusión nos haría mal como espacio. En 2023 habrá primarias que definan quién es el que está más capacitado o el que mejor representa nuestras ideas y valores, y debe ser nuestro candidato a presidente. Que mientras tanto se sostengan dirigentes con esta expectativa fundada en una realidad es una buena noticia. No hay que tenerle miedo a la decisión de la gente. Las PASO que se dieron en 17 provincias, incluso en Entre Ríos, fueron muy positivas.

—Jorge Capitanich, uno de los pocos que dieron vuelta su elección, dijo que fue un error del oficialismo no haber hecho PASO.

—No hay que subestimar a la gente. Es la que mejor capacitada está para definir esos liderazgos y no el dedo de un dirigente de la Capital Federal. En Cambiemos peleé por esa posibilidad: que elija nuestros representantes. No solo por una cuestión meramente electoral, sino porque tener reglas claras también incentiva la incorporación de nuevos dirigentes. Nos miran desde afuera muchos con ganas de entrar, pero tienen miedo de que esas reglas de juego no se sostengan.

—En las provincias en las que hubo PASO dentro de Juntos por el Cambio nos encontramos con dos modelos: el bonaerense, con el radicalismo unido frente al PRO unido, y el modelo cordobés, con el PRO y el radicalismo de un lado y del otro. ¿Cuál de los dos modelos es ideal y cuál terminará resultando?

—Lo mejor es que las PASO no sean internas de partidos políticos, sobre todo si queremos sostener una coalición unida, donde todos nos sintamos ganadores. Haber hecho unas PASO partidarias en 2015, donde el PRO se enfrentó con el radicalismo y con la Coalición Cívica, no fue un buen comienzo. El radicalismo se sintió derrotado en esa elección. La verdad es que el PRO no había ganado la elección, sino Mauricio Macri, el candidato más competitivo. Arrancamos mal la coalición. Ese comienzo hizo que algunos no nos vieran realmente como una coalición.

—El propio Macri lo dijo. Era una coalición electoral, no de gobierno.

—Tuvo que ver con ganar la interna contra otros partidos políticos. Debe ser una lección para el futuro. En unas PASO lo importante es que no se determine qué partido político conduce, sino solamente qué dirigente es el que mejor representa los valores.

—Hay dirigentes que dijeron que el radicalismo bonaerense ha sido directamente servil. ¿En algunos casos habrá alguien primero del PRO y en otros el que encabeza será del radicalismo?

—No descartemos de otros partidos también. Si realmente creemos que es necesaria la amplitud y que hay que ser generosos en la convocatoria, se pueden dar muchas combinaciones, incluso el liderazgo de algún dirigente que no sea ni del radicalismo ni del PRO. Hay consenso en la necesidad de amplitud. Es muy sano porque permite la competencia respetando matices.

—Facundo Manes dijo que “la forma de coalición de 2015 está terminada”, planteando lo que muchas veces se menciona de una coalición más amplia que incluya al peronismo. No cooptar peronistas, como Miguel Ángel Pichetto, con todo su valor, sino institucionalmente, como están de hecho la Coalición Cívica o el radicalismo. Quizás a la manera de Angela Merkel con la democracia cristiana y la socialdemocracia, dos centros. El centro del PRO, el del peronismo y el del radicalismo, dejando a los halcones más cerca de los libertarios. ¿Estamos frente a la posibilidad de que se reconstruyan las coaliciones?

—Las coaliciones no pueden estancarse en el tiempo. Son dinámicas. Hay una visión más generalizada dentro de Juntos por el Cambio sobre la necesidad de salir de esa endogamia. Es positivo. Es algo que vengo construyendo en Entre Ríos desde hace rato. Dentro de la coalición provincial hay muchos sectores del peronismo. Y quiero que se amplíe más.

—Vos pensabas así en 2015 y en 2016.

—Hoy hay muy pocos dirigentes de Juntos por el Cambio que no compartan esta visión. Lo que te alcanza para ganar una elección no te sirve necesariamente para transformar el país. Lo vimos en 2015.

—Es una visión que siempre expresaste. Pero en el cierre de la campaña de la Ciudad de Buenos Aires le gritaron a Patricia Bullrich: “Con Milei no se habla”, y en la celebración del triunfo, el domingo en las elecciones, le gritaban a Horacio Rodríguez Larreta: “Con Massa no se habla”, y “el que no salta es un radical”. La tensión se percibe.

—No es la visión de la mayoría. En todos los sectores hay extremos con los que tenés que convivir también si deseás esa amplitud. Los famosos dos tercios.

—Necesitás tenerlos adentro.

—Hasta con Javier Milei podemos llegar a acuerdos en la política tributaria. Debemos darle un alivio fiscal a nuestra gente. Sobre todo a nuestro sector productivo. ¿Por qué no sumar a ese espacio detrás de una reforma tributaria? Es un ejemplo puntual. No necesariamente tenés que estar de acuerdo en todo. Argentina necesita consensos básicos. No necesitás ni el 100% del espectro político ni que los que nos pongamos de acuerdo en esos cinco puntos estemos de acuerdo en otras cosas.

—¿Lo correcto es hablar tanto con Milei como con Sergio Massa?

—Dialogar forma parte de la política. Argentina adolece de diálogo, de puentes, de búsqueda de consensos. Por eso me preocupa la convocatoria del presidente. Bastardea un concepto muy importante: el diálogo. Cuando se plantea sin estar convencido, o como se hizo pocos días antes de la elección, solamente como herramienta electoral, atenta contra la posibilidad futura de acuerdos.

—Debe ser difícil gobernar habiendo perdido las elecciones de medio término. Sentir que perdiste la elección y te quedan dos años debe generar incluso temor de gobernabilidad, considerando las experiencias de Raúl Alfonsín y Fernando de la Rúa.

—Una de las cosas que nos dan orgullo de nuestra gestión es que pudimos mantener la gobernabilidad.

—Pero ustedes ganaron la elección de medio término.

—Ganamos. Pero lo que ganamos a los pocos meses ya no lo teníamos más. Lo que sentí, hasta físicamente, es que fueron dos años muy difíciles los posteriores a 2017. Nuestro gobierno fue un punto de inflexión en la historia política argentina en ese sentido.

—¿La sociedad aprendió de 2002 y hay que llegar, incluso con muletas, hasta el final, como decía Ricardo Alfonsín?

—Yo creo que sí.

—Pero marcabas que es necesario incorporar a todos y tener una actitud más inclusiva.

—A todos no.

—¿A los únicos que dejarías afuera sería al kirchnerismo?

—Quedó demostrado en 14 años que no nos hemos puesto de acuerdo en nada. Cuando fueron oposición, dinamitaron siempre cualquier posibilidad de acuerdo.

—En cada uno de los sectores hay significantes que ponen un límite. Vos decís: “No estaría con el kirchnerismo”. Los más acuerdistas del Frente de Todos dirán: “Con Macri no”, o “con Milei no”. Hay nombres que se convierten en significantes. En un reportaje anterior, Emilio Monzó dijo que Macri puede ser candidato en la interna primero del PRO o de Juntos y que probablemente la podría ganar a casi cualquier otro candidato, pero después no podría ser presidente porque el nivel de rechazo lo haría perder. Macri podría impedir que Horacio Rodríguez Larreta sea candidato, porque además, si se dividiera el PRO y hubiera dos candidaturas, el radicalismo tendría una oportunidad. ¿Macri no debería ser candidato en 2023 porque le haría un daño a la coalición?

—Falta mucho para 2023. Me cuesta hacer un análisis a dos años vista.

—Si fuera hoy.

—Si fuera hoy, hay elementos como para percibir que puede tener un techo que puede condicionar un triunfo de Juntos por el Cambio. Pero no le cercenaría el derecho.

—Hubo una muy buena performance de Juntos con el 41%. En promedio, más del 40% en tres elecciones, pero eso no alcanza para ganar en primera vuelta. Mientras que el peronismo, incluso con un candidato que hoy se muestra no tan importante como fue Alberto Fernández, ganó en primera vuelta. ¿Qué necesitaría Juntos para ganar en primera vuelta?

—No quiero ser autorreferencial, pero dejame volver a mi provincia. Sacamos casi el 54% de los votos porque somos una coalición más amplia que a nivel nacional. Más parecida a la que hay en Corrientes, donde también se gana por una diferencia muy amplia. Incorporamos sectores del peronismo, de la izquierda, también del socialismo, que nos acompañan, del desarrollismo, del vecinalismo, muy importante en muchos lugares del interior del país. Si no hubiéramos hecho esa convocatoria, no hubiéramos llegado a esa cantidad de votos. Me parece que quizás esa sea la respuesta a tu pregunta. Hay que tener generosidad y capacidad de amalgamar diferencias.

—¿Cómo se llegará a la conducción para 2023?

—Ojalá que el interior del país esté más presente en la mesa de conducción de Juntos por el Cambio, que también tiene un sesgo unitario o bonaerense. Se requiere de flexibilidad en la conducción horizontal y colegiada.

—Hoy hay una mesa que integra el presidente de cada uno de los tres partidos. En una época se hablaba de “mesa chica”. ¿Ahí está el problema?

—No me trae buenos recuerdos la mesa chica. Termina convirtiéndose en una gobernanza endogámica que toma malas decisiones. Hay que ampliar en todo sentido, incluso en la conducción, a nuestro espacio durante estos dos años. Serán difíciles para Argentina y también para la oposición. Se requiere tener en cuenta los problemas del interior, con mayor presencia de otros partidos y una presencia protagónica del radicalismo. Como ejemplo concreto, me gustaría que, en la próxima elección, se esperen los resultados en algún lugar del interior del país y no en Costa Salguero. Sería un buen síntoma. Estaríamos ante el símbolo de que realmente comprendemos los cambios que debemos hacer. Ya en 2021 se debe incorporar en la conducción esta visión más federal.

—¿Visión o personas?

—Las visiones son representadas por personas, referentes con votos y territorio. Es lo que en política otorga la capacidad de conducir un proceso. Serán complejos los próximos dos años. Y requieren que lleguemos unidos, probablemente más que hoy. Y a su vez, ampliados.

—Cuando fuiste ministro del Interior y Emilio Monzó presidente de la Cámara de Diputados, Omar Perotti era candidato siempre a ministro. Y Juan Schiaretti actuaba como un aliado natural del PRO. El PRO tenía en Córdoba un lugar donde, a nivel de elecciones nacionales, no provinciales, sacaba la mayor diferencia. ¿Ampliar implica integrar al peronismo no kirchnerista?

—¿Cuál sería la objeción para eso? Necesitamos sumar a dirigentes con los que ponernos de acuerdo en cosas básicas. Hay ejemplos dentro de Juntos por el Cambio en distintos territorios donde ganamos ahora y venimos ganando desde hace rato: Mendoza, Jujuy, Corrientes, ahora Entre Ríos.

—¿Qué cantidad de listas hay en Corrientes?

— Son 24 partidos los que integran la coalición en Corrientes.

—¿Y en Entre Ríos?

—Tenemos doce, pero vamos a seguir creciendo, seguramente. Me parece que ese ejercicio hay que hacerlo. Se lo debemos a la gente. Nos pide que los políticos nos pongamos de acuerdo y trabajemos mucho más. Que pongamos mucho más energía en ver en qué nos podemos poner de acuerdo.

—¿Juan Schiaretti podrá estar institucionalmente integrando una alianza con Juntos para 2023?

—Dependerá también de lo que se plantee en Córdoba. No necesariamente tenemos que sumar a estos sectores antes de las elecciones. Lo que sí está claro es que, una vez que ganemos, tenemos que entender de una vez y para siempre que lo que te alcanza para ganar no te alcanza para apuntalar las transformaciones. En ese momento también tenemos que entender que para sumar a estos sectores, después de un triunfo electoral, tenés que abrir y compartir parte del poder. Estos políticos u otros estarían dispuestos en poner también sobre la mesa su activo si forman parte de un proyecto. Fue lo que nos faltó en 2016.

—A Macri se le criticaba ser avaro: quería comprarlos con poco. En otros lugares del mundo, las coaliciones otorgan ministerios.

—Me gustan mucho más los sistemas parlamentarios que los extremadamente presidencialistas.

—¿Para hacerlos parte, independientemente de que en la elección no integren una coalición institucionalizada, a posteriori, no simplemente hay que hacer acuerdos parlamentarios, sino que habría que sumar a figuras importantes de ese sector al gobierno?

—Sobre todo porque los acuerdos parlamentarios te pueden servir para llevar adelante determinados proyectos, pero quizá no alcanzan para otros proyectos más relevantes y que te mueven más el amperímetro.

—Fuiste crítico del anuncio por parte de dirigentes de tu partido de que irían por la presidencia de la Cámara de Diputados, de obtener la mayoría. Si se diera tal circunstancia, ¿tendrían que pedir la presidencia?

—Es importante no dar señales de cogobierno. Tenemos un rol muy importante siendo una oposición responsable y cumpliendo nuestro papel. Cualquier señal que distorsione eso no es una buena señal. Para discutir los temas que le preocupan y les quitan el sueño a los argentinos en el Congreso necesitás otra conformación de las comisiones. Gran parte de los proyectos de ley que presentó Juntos por el Cambio duerme en el sueño de los justos. Las comisiones son controladas por el kirchnerismo. Es muy relevante negociar de otra manera a partir de la nueva relación de fuerzas.

—Existe el síndrome de Antonio Cafiero. Se acercó a Raúl Alfonsín frente a la amenaza carapintada y terminó perdiendo con Carlos Menem, lo que hubiera sido inimaginable unos meses antes. ¿Se puede apoyar al Gobierno en temas trascendentes, como un acuerdo con el Fondo, sin pagar un costo político?

—No lo pondría en términos de costo político. Si se trata de transformar la Argentina, intentar solucionar a alguno de los problemas que arrastramos desde hace cincuenta años, vale la pena sacrificar un poco de los activos políticos individuales. Pero me parece que no es sano dar una idea de cogobierno, porque no es lo que la gente ha votado.

—Cafiero no cogobernaba con Alfonsín, pero se mostró muy solidario en situaciones muy grandes.

—Pongo en duda que Antonio Cafiero haya perdido la interna por eso. Me parece que no hay que subestimar la campaña que hizo Carlos Menem. Hay que ser solidarios siempre que esté en juego el bienestar de la gente. No caben especulaciones electorales.

—¿Estar dispuesto a pagar costos políticos por el beneficio del país?

—Para eso está el activo político: para ponerlo en juego cuando se trate del destino de Argentina.

—Alguna vez se habló de la liga de los gobernadores. Hoy pareciera que los gobernadores peronistas estuvieron divididos en dos ligas: una liderada por Juan Schiaretti y otra por el jefe de Gabinete, Juan Manzur, junto a los gobernadores del NOA. ¿El peronismo puede parecer unido pero en realidad no lo está?

—El peronismo se unió solo para la elección. Y no en todos los lugares. No creo que esté unido en términos ideológicos con el kirchnerismo. Tampoco lo está en términos de proyectos futuros. Es una oportunidad para la Argentina: lograr esos dos tercios de mínima que necesita para sostener un plan de desarrollo y hacerlo sustentable en el largo plazo. Lo peor de Argentina fueron los cambios permanentes de dirección. Por eso hace falta esa masa crítica para sostener en el tiempo las transformaciones. El oficialismo está compuesto básicamente por kirchneristas y peronistas que acompañan. No es una unidad de ideas ni de proyectos. Desde la oposición tenemos responsabilidad de ir a buscar esos acuerdos con los que no necesariamente piensan igual que nosotros en todos los aspectos, pero que en cuatro o cinco cosas fundamentales podemos llegar a generar consensos.

—Los analistas de cierto nivel critican la poca preocupación en las ciencias políticas por dos aspectos dominantes: demografía y geografía. En 2002 estaban los bonaerenses enfrentados o compitiendo con la liga de gobernadores del interior, la vieja idea de interior contra el puerto. Cuando el PRO comienza, era un partido vecinalista, primero de la Ciudad de Buenos Aires, después de algunos municipios cercanos a la frontera de la Ciudad de Buenos Aires, luego bonaerense y ahora se nacionalizó. Mientras que el kirchnerismo se convirtió en un partido vecinalista del Conurbano. Como si hubiera una especie de cruce geográfico. ¿Notás esa diferencia con la mirada endogámica porteña, porteña-bonaerense, que a veces le toca tanto a Juntos como al Frente de Todos, o al kirchnerismo y al peronismo, como al PRO?

—La mirada endogámica es muy mala para el país y las políticas públicas. No es patrimonio solamente del kirchnerismo. También la dufrimos nosotros. Dejame hacer la distinción entre PRO y Juntos por el Cambio, algo mucho más abarcativo. Veo una coalición que intenta ser realmente federal. Y al kirchnerismo cada vez más endogámico y cerrado en algunas de las secciones del conurbano bonaerense. Algo que se reflejó en el resultado electoral. Que responde también a la falta de empatía del Gobierno con el interior profundo, con el sector más productivo de nuestro país. Ojalá que la federalización de Juntos se sostenga en el tiempo. También se precisa una conducción más federal que la que existe actualmente, a pesar de que avanzó mucho en este sentido.