El presidente de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, Horacio Rosatti, fue entrevistado por Jorge Fontevecchia en el espacio “Periodismo Puro”, publicación que apareció en el portal Perfil.
Rosatti abordó los temas más delicados de la agenda institucional argentina: la independencia judicial; su casi nula relación personal con los presidentes que coincidieron con su mandato; el funcionamiento del Consejo de la Magistratura; y la prolongada vacancia en la Procuración. Se detuvo en el fallo de la Corte que confirmó la condena a la expresidenta Cristina Kirchner; en el rechazo del Senado a los candidatos impulsados por el Ejecutivo; y en la ausencia de mujeres en el Máximo Tribunal. También profundizó sobre la constitucionalidad de una posible dolarización, las reformas judiciales y el impacto del narcotráfico en la actividad judicial. Habló de la figura del arrepentido y de los límites de la prueba penal, y del rol del periodismo en casos de alto interés público. En lo personal se refirió a su pasado político, a su labor como escritor, a sus búsquedas filosóficas y a los desafíos de presidir el Poder Judicial. “En lo único que me fijo es en la Constitución y en las leyes”, dijo.
—En una entrevista publicada en el diario “El País” de España, el 19 de septiembre de 2023, usted afirmó que si la dolarización elimina el peso es inconstitucional. Me gustaría, si puede compartir de la manera más didácticamente posible con nuestra audiencia, cómo interpreta ese choque entre la Constitución y una eventual dolarización.
—La moneda de un país tiene tres funciones. Es un instrumento de intercambio. Con ella se puede pagar una mercancía, es una referencia que intermedia para saber cuál es el valor de las cosas. Es un tercero que permite comparar el valor de un par de zapatos con un kilo de manzanas. Lo que identifica el valor de ambos, lo que unifica, es la moneda. El tercer factor es que la moneda es reserva de valor o puede ser reserva de valor. Entonces, cuando se habla de una moneda extranjera que no sea la Argentina, uno puede entender que puede ser reserva de valor. Si el dólar ha sido históricamente reserva de valor para los argentinos, se puede entender que este puede ser un instrumento de pago de algunas transacciones también, y eso puede estar regulado, no es inconstitucional. El caso de compra de un inmueble, por ejemplo. Lo que no puede es ser el instrumento que permita determinar cuál es el valor de curso legal. Es decir, la República Argentina no puede emitir una moneda que no sea nacional, no puede emitir dólares, no puede emitir reales. Entonces, lo que sí puede hacer la moneda argentina es compararse, como lo ha hecho en otra etapa de la historia argentina, por ejemplo, la convertibilidad, compararse con otra moneda, con el dólar, por ejemplo. A condición de que se entienda que uno puede decir: el valor del peso argentino es uno con relación al dólar, pero esto no es reversible. Suelo decir a los alumnos, un ejemplo que ha pasado de moda, que a mí me guste Julia Roberts —lo decía hace algunos años y ahora también lo podría decir— tal vez no significa que a Julia Roberts le guste yo. No es una relación bilateral, con lo cual nosotros no podemos regular el valor de otras monedas. Y la moneda nacional, cuya defensa establece la Constitución en el inciso 19 del artículo 75, corresponde al Estado Nacional; solamente puede ser la moneda propia. Entonces, no podemos tener una única moneda que sea extranjera, porque no la vamos a poder emitir, no vamos a poder acuñarla y no vamos a poder fijarle el valor, con lo cual vamos a estar pendientes de si se devalúa esa moneda o no. Eso está prohibido en la Constitución.
[Corte Suprema, composición y tensiones.]
“La Constitución no dice cuántos ministros tiene que haber, lo dice la ley. La ley vigente dice cinco y toma sus decisiones por mayoría. La mayoría de cinco es tres”.
—Siguiendo su ejemplo de Julia Roberts, podríamos decir que la confusión en la convertibilidad en los 90 era que la convertibilidad del peso con el dólar no implicaba la convertibilidad del dólar con el peso. Es decir, podíamos aspirar a que nuestra moneda sea convertible en la medida en que tengamos la suficiente cantidad de moneda de ellos, pero no viceversa. No podríamos pedir que los dólares fueran convertibles a pesos.
—Correcto. Y en el fondo, lo que subyace en esta asimetría es que el valor de la moneda de un país no puede estar divorciado mucho tiempo de la economía real de ese país. Por eso puede servir —y sirvió— la convertibilidad uno a uno en su momento, para estabilizar la economía, pero después había que haber ido a una canasta de monedas, habría que haberse diversificado, porque uno no puede sostener el valor de la moneda paritariamente con la moneda de un país cuya economía es fuertemente distinta y mucho más próspera que la propia.
—¿Cree que su declaración durante 2023 de alguna manera influyó para que, en lugar del cierre del Banco Central, la dolarización que había prometido cuando era candidato el hoy presidente ya en funciones haya optado por lo contrario, por el fortalecimiento del peso?
—No. Sería muy presuntuoso de mi parte pensar eso. Creo que se siguieron los criterios de la Constitución. Cuando la Constitución dice que hay que defender el valor de la moneda, no solamente la moneda como algo nominal sino el valor, está diciendo: no hay que depreciar su valor, lo cual supone que tiene que haber una relación entre la emisión monetaria, la base monetaria y las reservas. Dicho de otra forma, para que se entienda un poco más, la emisión incontrolada de moneda sin respaldo real también está en contra de la Constitución, porque estoy aumentando la oferta y consecuentemente disminuyendo el valor intrínseco de la moneda.
“No podemos tener una única moneda que sea extranjera, porque no la vamos a poder emitir”.
—Muchos esperaban que la Corte se expidiera sobre la necesidad y urgencia del Decreto 70-2023; sin embargo, pasaron dos años y aún no lo hicieron. ¿Por qué?
—Los decretos de necesidad y urgencia requieren un tratamiento institucional constitucional, que es la remisión inmediata a una Comisión Bicameral que lo analiza y después debe ser analizado por las dos cámaras. Ese trámite no ha terminado. La política, en este caso el Parlamento, no ha terminado de tratar el Decreto 70. Nosotros tenemos por norma —que tiene sus excepciones por regla— en la Corte esperar que los procesos políticos culminen antes de intervenir. Aquí no ha culminado. Más allá de eso, algunos aspectos del Decreto 70 han sido judicializados. Hay partes que están suspendidas. Hay partes que están paralizadas y algunos de estos temas han llegado a la Corte; ya algunas cuestiones se judicializaron. ¿Cuánto tiempo tiene que esperar un Tribunal de Justicia para que los poderes constitucionales, los otros poderes, reaccionen y cumplan con el mandato constitucional? Ahí no hay un plazo fijado. Fíjese que nosotros tenemos vacantes en la cobertura de jueces y eso supone la acción de los otros dos poderes. Y también hace más de dos años que esto está prácticamente paralizado y no hemos podido hacer nada. Es decir, cuando se cuestiona el accionar de la Justicia o la falta de acción, se dice: se están entrometiendo en una decisión típicamente política, se están anticipando. Y depende a quién lo beneficia o perjudique. Normalmente se dice: “No debieron intervenir o debieron haber intervenido antes”. Más allá de que esto es prudencial y por supuesto que está sujeto a error.
—Lo quiero llevar a la relación con los presidentes que se sucedieron en la Argentina mientras usted fue miembro de la Corte y luego presidente de la Corte. Quisiera comenzar con Mauricio Macri, que fue quien lo propuso como candidato, pero luego en su libro manifestó arrepentimiento de su designación. ¿Cómo fue su relación con el presidente Macri?
—Mi relación con los tres presidentes con los que me tocó compartir tiempo de ejercicio funcional ha sido prácticamente nula. O sea, no he tenido contacto. Con el presidente Macri no he tenido contacto. Él me propuso, sin haber tenido una entrevista conmigo; el cargo me lo ofreció la vicepresidenta. Y después nunca tuve contacto con él. Nunca. Más allá de algún contacto social o de verlo los 1° de marzo, cuando se inauguraban las sesiones, no tuve conversación.
“La emisión incontrolada de moneda sin respaldo real también está en contra de la Constitución”.
—Nunca estuvo en privado con él.
—No estuve en una situación privada.
—Igual, el hecho de que él se haya arrepentido en el libro lo honra.
—Es muy favorable para un juez. Es muy favorable para el propio presidente que lo planteó, porque entonces está diciendo: yo creo que esta persona era una persona que tenía la idoneidad suficiente y la independencia suficiente; tanto es así que después falló en contra en muchos de los criterios que tenía. O sea, creo que habla bien de él y habla bien de mí, porque entonces está claro que no fui propuesto para decir que sí a todo.
—Durante el gobierno de Alberto Fernández, la Corte en su conjunto fue fuertemente cuestionada; incluso hubo un largo intento de juicio político que no prosperó. ¿Cómo vivió personalmente ese período?
—Al presidente Fernández lo conocía de antes, porque él había sido jefe de Gabinete cuando fui ministro de Justicia en los primeros dos años de la presidencia del doctor Kirchner. No tuve ninguna relación tampoco en esos años. Sí estuvo el tema del juicio político; lo tomé con mucha responsabilidad. Nosotros respondimos a todos los requerimientos. Considerábamos que no había ningún fundamento para que progresara, pero respondimos todos los informes, liberamos al personal de la Corte para que asista como testigo y se sujete a los interrogatorios de la Comisión Investigadora. Lo tomamos con mucha responsabilidad. Tengo mucho respeto por las instituciones que están en la Constitución; el juicio político está, y después no prosperó porque básicamente era el contenido de las sentencias que no gustaban. Ese no es un fundamento y no hubo las mayorías necesarias para que progresara.
—¿Cómo es su relación actual con Milei?
—No lo conozco, no lo vi nunca, salvo los 1° de marzo, que es simplemente darle la mano y nada más. Nunca hablé con él. Nunca tuve una charla con él, ni pública ni privada. Con su hermana tampoco.
“A Milei no lo conozco. No lo vi nunca, salvo los 1° de marzo, cuando le di la mano y nada más. Nunca tuve una charla”.
—Y respecto de su posición con la dolarización, ¿en algún momento le hizo llegar algún mensaje?
—No. La que manda es la Constitución, con lo cual, aunque hubiera mandado algún mensaje, para mí no significaba nada. En lo único que me fijo es en la Constitución y en las leyes.
[Justicia, Seguridad y Reformas del Estado.]
“Siendo ministro de Justicia las conté, y eran más de 200 reformas. El problema es que cuando uno va tocando parcialmente algo que ha sido concebido holísticamente, empieza a desacomodar todo”.
—La Corte ratificó la condena a una expresidenta, a Cristina Kirchner, en la causa Vialidad. ¿Qué reflexión le merece la reacción política que generó que la Corte confirmara la prisión?
—A Cristina Kirchner sí la conocí en la reforma de 1994. Después la dejé de ver. Me dio un premio cuando ella era senadora y yo era ministro. Y después no la vi más. Yo quedé con la sensación de haber cumplido con el deber. Los jueces, a veces, firmamos sentencias que nos dejan pensando mucho tiempo o nos dejan en una situación de mortificación. Nunca una condena a uno lo va a dejar con una situación de felicidad. Sí, en este caso sentí que había cumplido con mi deber. Me acuerdo ese día: fue un día muy agitado, me desperté temprano, sabía que ese día íbamos a sacar el fallo. Mis colegas todavía no lo sabían. Les dije a mitad de mañana, porque ya habíamos conversado el contenido del fallo: lo sacamos hoy a las 5 de la tarde. Yo tenía que rendir un examen, porque estoy cursando el doctorado en filosofía a las 6 de la tarde. Y entonces revisamos el fallo con mis colegas durante el mediodía. A las 5 nos reunimos y lo firmamos. Hice tiempo para llegar y rendir mi materia. Y a la noche, cuando me fui a dormir, dije: Cumplí con mi deber, nada más. Un fallo que me dejó muy mortificado, por ejemplo —y no es que me haya arrepentido porque hice lo que tenía que hacer— es el fallo en el cual decretamos la prescripción de una condena de un cura que había abusado de menores y estaba comprobado, pero la causa estaba prescripta. Y esa tensión moral que uno tiene de decir: hago lo que debo, hago lo que quiero, hago lo que siento y uno tiene que hacer lo que debe. Y lo que hicimos —y el fallo fue compartido con mis colegas— fue decir: esta causa está prescripta. Y esta persona que estaba condenada con pruebas y que estaba en la cárcel, salió de la cárcel. Aún hoy, pasaron varios meses, sigo repensando ese tipo de situación, pero considero que actué correctamente.
—Otra causa de un expresidente es la que se está llevando adelante ahora, llamada vulgarmente la causa Cuadernos. En Brasil, una causa similar, el Lava Jato, fue comparada en su momento con el equivalente al juicio que se llevó adelante a los excomandantes, a los exmiembros de la última dictadura militar, como un punto de inflexión; en Brasil respecto de la corrupción, en Argentina respecto de la democracia, que marcaron a toda América Latina. ¿Qué reflexión le genera una causa del tamaño de Cuadernos, si encuentra exagerada la comparación con el Lava Jato y si considera que, cuando esta finalice, será un hito?
—Tengo que ser muy prudente porque esa causa seguramente llegará a la Corte y tendré que emitir una opinión en función de las constancias que existan en el momento. O sea que no puedo presumir ni culpabilidad ni inocencia, pero no quiero escaparle al sentido de la pregunta. Nosotros homenajeamos el 9 de diciembre a los jueces que juzgaron a las Juntas Militares y ese fue un hito. Y se ve, pese a que estamos hablando de historia reciente, 40 años después. Ese sí fue un hito. Si estas condenas por corrupción y la recuperación de los activos van a constituir un hito, en el sentido de la responsabilidad de los funcionarios, no de la estabilidad de la democracia, eso lo sabremos tal vez 20 o 30 años más adelante. Si se dieran resultados de culpabilidad y recuperación de activos, probablemente sea un hito en su materia que puedan arrogarse en algún sentido a las causas que usted cita.
—En el caso Lava Jato, el juez Moro sostenía que el testimonio del arrepentido solo adquiere valor si luego es corroborado por otras pruebas. En Argentina, ¿cree usted suficiente esa corroboración —geolocalización, transferencias bancarias, registros objetivos— aun cuando la declaración del arrepentido no haya sido filmada ni grabada? ¿Cómo evalúa esa falta formal?
—Ese es un tema que seguramente va a estar cuestionado y va a llegar a la decisión de la Corte y tendré que opinar sobre ello, pero tampoco quiero dejar insatisfecha la pregunta. Se lo respondo en términos generales, pero creo que puede tener sentido. Los jueces se manejan con criterios de sana crítica y ello significa que tienen que hacerse una composición de lugar en función de las herramientas probatorias que tienen. En algunos casos, alguna herramienta probatoria es satisfactoria inicialmente y autosuficiente; en otros, puede no serlo, pero puede ser complementada por otros elementos, y constituir una prueba lo suficientemente razonable, verosímil, que permita sentenciar inocencia o culpabilidad. De modo que lo que sí se discute —y es mucho más complejo, no sería este el caso, es cuando la prueba ha sido obtenida sin el respaldo jurídico suficiente— no sin el valor probatorio suficiente, una cámara oculta.
—El fruto de un árbol envenenado.
—El fruto de un árbol envenenado. Una deficiencia inicial puede ser suplida. Esto lo digo en términos generales, no lo digo por el caso de los Cuadernos, porque, insisto…
—No es el caso.
—Cuando lo tenga, lo veré, pero lo que quiero decir es que una cosa es obtener una prueba sorprendiendo la buena fe de una persona, sin orden judicial. Y otra cosa es una prueba que puede no ser autosuficiente inicialmente, pero después puede por otros medios corroborarse.
—Desde el periodismo solemos publicar incluso pruebas obtenidas de modo irregular, si revelan un delito grave de acción pública. En el ámbito jurídico, ¿una prueba obtenida ilegalmente puede tener algún valor si el hecho que demuestra es cierto y socialmente relevante, o la ilicitud en su obtención la invalida por completo?
—El derecho —sobre todo penal liberal, le diría— que no. Cuando digo esto, digo a partir de la Revolución Francesa para adelante. Hoy está bastante discutido. No hay una única respuesta. Sí, está claro que una cosa es la verdad material, la real, y otra cosa es la verdad jurídica que debe ser obtenida conforme a determinados procedimientos. Vuelvo al ejemplo del cura. La verdad estaba comprobada, jurídicamente no alcanzaba. Es decir, los hechos estaban, jurídicamente no.
—El caso de (O.J.) Simpson en Estados Unidos que había sido juzgado previamente y que luego fue absuelto porque la prueba del guante no daba con él. Y dos o tres años después, él confesó que era culpable en un programa de televisión, pero como ya había sido juzgado no pudo ser juzgado nuevamente.
—Claro, esas son reglas que son muy difíciles de entender para la persona que no es letrada, incluso para el sentido común. Es muy difícil. La prescripción también: comprobé que esta persona había cometido este delito, pero pasó el plazo legal para juzgarla. Entonces yo sé que es culpable, pero porque la ley… bueno, eso tiene que ver con la seguridad jurídica. Es otro valor, porque no podemos estar bajo sospecha siempre.
—Si una prueba se obtiene de manera ilegal, pero funciona como indicio para obtener luego pruebas válidas e independientes, ¿es correcto utilizar esas nuevas pruebas para condenar, o la ilicitud inicial invalida todo el proceso probatorio?
—No, la jurisprudencia dice que si hay métodos autónomos, independientes, para comprobar es perfectamente válido. Es como que lo otro se anula, lo anterior, pero no lógicamente lo posterior. En el periodismo hay un tema muy interesante que es el reportaje a una persona que está prófuga, buscada por la Justicia. El periodista no quiere revelar la fuente y el contexto en el que obtuvo la información y no lo dice y la persona está buscada. Entonces ahí también tenemos una tensión.
—Entro en el tema de la compleja composición de la Corte Suprema y las dificultades para completarla. Primero, ¿cómo analiza que el Senado haya rechazado con un resultado contundente la postulación de Ariel Lijo y Manuel García Mansilla? Se trata, si no entiendo mal, de un hecho sin precedentes desde 1983. ¿Qué lectura hace usted institucional de esta decisión?
—Que funcionaron las instituciones. En ese proceso, que fue largo —y habrá sido más largo para los postulantes—, nunca hice un juicio de valor sobre ellos, sobre su idoneidad en absoluto. Me parece que funcionaron las instituciones. Cada uno hizo lo que tenía que hacer en el momento que consideró que debía hacerlo. No tengo mucho más que decir.
“Mi relación con los tres presidentes compartiendo ejercicio funcional ha sido prácticamente nula”.
—El doctor García Mansilla llegó a asumir como juez supremo por decreto presidencial, algo que no ocurría desde hace 41 años desde el regreso a la democracia. Le pregunto su opinión sobre el mecanismo excepcional de la designación por decreto. Usted, incluso junto con otros, tuvo una situación similar; después no fue necesario porque fueron confirmados por el Senado. ¿Qué opina del mecanismo, independientemente de la persona en este caso?
—El caso de García Mansilla es un caso excepcionalísimo porque, al momento en que juró, se reunían las condiciones constitucionales para que pudiera hacerlo, sujeto luego a lo que dijera o no dijera el Senado. Porque reemplazaba a un varón y no a una mujer; porque la vacante que cubría el doctor García Mansilla se había producido durante el receso del Congreso, que es cuando cumplió 75 años el doctor Maqueda, a finales de diciembre; porque se había producido en ese año parlamentario, no en años anteriores; porque el Ejecutivo había mandado el pliego y lo había incorporado a sesiones extraordinarias y no había sido tratado en sesiones extraordinarias. Estas condiciones no se reunieron nunca, salvo en el caso de García Mansilla. Por eso él pudo jurar, sujeto a lo que dijera el Senado, que tres días después podía decir otra cosa. Lo dijo, no me acuerdo cuánto, varias semanas después. Es un caso que muy difícilmente —no comprometo con esto la posición de mis colegas en la Corte, es mi posición como constitucionalista— se vuelva a dar.
—Y en el caso de Ariel Lijo, su designación no avanzó, si no recuerdo mal, porque él no pedía licencia, claro, y en ese caso no se daban estas circunstancias.
—Tampoco. Pero nosotros no alcanzamos a analizar si se daban o no se daban porque previamente, el cargo de ministro de la Corte no es un cargo al que uno pueda pedir licencia para desempeñarlo después, sino que uno tiene que tomar una decisión casi de vida. Entonces faltaba ese requisito para después analizar si se cumplían o no los requisitos. Insisto que estoy dando mi opinión, que en ese momento fue la dominante; por eso se le tomó juramento al doctor García Mansilla.
—¿Extraña el aporte del juez Juan Carlos Maqueda?
—Sí, claro. Maqueda congregaba en su persona una experiencia institucional pocas veces vista. Maqueda fue funcionario en los tres niveles verticales del federalismo argentino —municipal, provincial y nacional— y además integró los tres poderes en el gobierno federal. Fue legislador, estuvo en el Ejecutivo y estuvo en el Poder Judicial. Entonces tenía una enorme experiencia, una gran sabiduría. Nunca tuvo apetencias por los cargos. Él era el ministro decano y siempre que terminaba un mandato le ofrecíamos a él que sea presidente, y él decía que no. Y así terminó su carrera siendo el ministro decano, el más antiguo, pero sin ocupar ni el cargo de presidente ni de vicepresidente.
—Se menciona que la Corte con tres saca más fallos que con cuatro o con cinco. ¿Es correcto eso?
—Sí.
—¿Por qué?
—Porque la Constitución no dice cuántos ministros tiene que haber. Lo dice la ley. La ley vigente dice cinco y toma sus decisiones por mayoría. La mayoría de cinco es tres. Cuando en la Corte hay cinco, un expediente debe rotar por los cinco ministros. Aunque se llegue al tercer voto coincidente, debe votar el cuarto y el quinto, porque el cuarto puede votar distinto y convencer al segundo o al primero, y entonces vuelve. Entonces la ronda de cinco es más larga que la de tres. Cuando los tres nos ponemos de acuerdo, la mayoría de las veces nos ponemos de acuerdo. Cuando no nos ponemos de acuerdo, hay que convocar a un conjuez. Por eso, mientras mayor cantidad de jueces tenga la Corte, más larga es la ronda para lograr un consenso. Y lógicamente la mayoría no se logra con tres. Si son siete, la mayoría se logra con cuatro. Si son nueve, la mayoría se logra con cinco, así que hay que hacer toda la ronda y lograr más voluntades coincidentes. Consecuentemente, en esta Corte, que somos tres y que la mayoría es tres, cuando termina la ronda de tres y estamos los tres de acuerdo, sale el fallo. Y eso ocurre la mayoría de las veces.
“Los jueces, a veces, firmamos sentencias que nos dejan pensando mucho tiempo o nos mortifican”.
—¿Más de acuerdo ahora con tres, los mismos tres que antes, cuando no eran tres?
—Hacemos un esfuerzo. ¿En qué consiste el esfuerzo? No en cambiar de opinión, sino en consensuar el texto del voto. Porque cuando somos más y hay más margen, uno puede expresarse un poco más. Ahora uno lo puede hacer en un obiter dictum, en un mayor abundamiento —“quiero decir esto”— en un considerando, pero siempre buscamos la coincidencia. A partir de la coincidencia en el concepto, vamos a la redacción. A veces redacta uno, a veces redacta otro. A veces le pedimos a un secretario que redacte y después nosotros lo corregimos. En eso somos un poco más flexibles, en la redacción, para lograr el consenso.
—Esa reducción a solo tres, que generó más vocación de coincidencia, ¿cómo modificó la relación entre ustedes? ¿Cómo fue y es su relación con el doctor Rosenkrantz y con el doctor Lorenzetti, cambió en algo?
—No. Porque siempre, en este caso los tres, lo tuvimos claro; en mi caso, tengo claro que a mí me pagan para ver expedientes y obtener sentencias. Después, en todo trabajo colectivo uno tiene más o menos afinidades, puede generar o no amistades, pero ninguno de los tres dice: “Tenemos que ser los tres mejores amigos para sacar los mejores fallos”. No. Creo que los tres tenemos claro eso. Entonces tenemos claro que hay una responsabilidad institucional que hace que cada uno emita su opinión y ver si nos podemos poner de acuerdo. Después, lo que pasa fuera del Tribunal —si tomamos un café con uno, con otro, o si vamos a cenar con uno, con otro, si nuestros hijos son amigos o no se conocen— es un tema que está al margen de la cuestión pública y siempre lo hemos manejado así.
—Usted dijo que desde la renuncia de Elena Highton de Nolasco, la Corte Suprema no cuenta con representantes femeninas. ¿Qué reflexión hace sobre la ausencia de mujeres en el Tribunal; le parece esencial que uno de los miembros sea mujer?
—Ahí tenemos un tema constitucional que lo tenemos además para resolver. Tengo mi opinión sobre la cuestión, por supuesto, pero la verdad que en este caso cualquier cosa que diga va a ser entendida como un prejuzgamiento.
—Si no le entendí mal, usted mencionó que en el caso de García Mansilla uno de los elementos que lo habilitaba era que era de un varón a un varón, ¿si hubiera sido un varón o una mujer, no?
—Le estaría respondiendo lo anterior. Pero en este caso se dio de varón a varón. Lo quería dejar claro.
—Hay continuamente discusiones respecto de la ampliación de miembros de la Corte. Desde su propia experiencia, ¿cuál es el número ideal o cuál cree usted que sería la mejor cantidad?
—Digo mi opinión, que no compromete ni a los colegas ni que se entienda como una presión hacia nadie. Para mí, el mejor número, que es el histórico, es cinco. Dicho esto, es la opinión de Horacio Rosatti. Es una facultad del Congreso de la Nación determinar el número. Si el Congreso de la Nación considera que otro debe ser el número… ¿Por qué digo cinco? Quiero fundamentar. Porque a veces se dice: falta un penalista, falta un administrativista, falta un laboralista. Para ser ministro de la Corte hay que saber derecho constitucional; eso es lo más importante.
—¿Pero cuántas especialidades jurídicas hay?
—Esto es casi borgiano: hay una ley que es el Digesto Jurídico donde hay que encuadrar todas las leyes que se dictaron y que están vigentes en la Argentina dentro de categorías. Sospechosamente, las categorías equivalen al número de letras que tiene el abecedario. Con lo cual A es administrativo, B puede ser civil, C, etcétera.
—Menos mal que tiene un límite nuestro abecedario.
—Menos mal. En cuanto se invente una letra más va a haber una especialidad jurídica más.
—O sea que podría haber 27 miembros de la Corte o 30 miembros.
—Por ejemplo. Pero también uno podría decir: de los 27 hay cuatro de Santa Fe. Entonces podríamos decir que haya uno por cada provincia y la Capital, con lo cual tendríamos 24. Habría para todos los gustos. Entonces, ni por especialidad ni por representación territorial —porque la verdad es que la representación territorial está en el Senado—, no tiene que estar en la Corte. Somos federales, por eso viajamos por todo el país. Somos la última instancia de los Tribunales Federales, de los Tribunales de la Ciudad de Buenos Aires y de los Tribunales Provinciales. Y tampoco por especialidad. Acá hay que buscar un número; en otra ocasión hubo nueve, en otra siete. En algunas provincias ha sido par el número.
—¿Y en el empate quién desempata?
—No tiene doble voto el presidente en términos generales; se nombra un conjuez. Es un lío.
“Identidad política y visión histórica.”
“Uno cuando entra a la función judicial tiene que dejar el carnet, y literalmente dejé el carnet. Después, la perspectiva que uno tiene es la perspectiva de la Constitución”.
—El Gobierno impulsó una reforma integral del Código Penal; me gustaría su opinión.
—La verdad es que no conozco el proyecto, todavía no está. Puedo dar algunas ideas generales de lo que me parece que habría que modificar. Y en este deporte argentino de hablar sobre lo que no se sabe, no me gusta incorporarme a él. Pero el Código Penal argentino tiene muchísimos años y muchísimas reformas. Cuando era ministro de Justicia, me acuerdo que conté, y eran más de 200 reformas. El problema de esto es que cuando uno va tocando parcialmente algo que ha sido concebido holísticamente, empieza a desacomodar todo. Uno cuando legisla un Código Penal tiene que partir de tabula rasa, la mente en blanco y pensar en el delito más básico: el homicidio simple, ¿cuántos años? De 8 a 25 es en la Argentina, y es una pena alta comparada con otros países. Entonces, a partir de acá digo: el delito contra la propiedad tiene que estar un poco más abajo; el homicidio, pero alevoso, tiene que estar un poco más alto. Eso se ha perdido, porque fuimos tocando en distintas épocas. Hay robo de pasacasetes, entonces vamos a levantar acá, vamos a bajar acá, vamos a subir, vamos a bajar, inventamos nuevas figuras, entonces está absolutamente descompensado. Lo que hay que hacer es poner la mente en blanco, decir cuánto estamos dispuestos a ponderar la muerte de otra persona. La muerte no culposa, dolosa, el homicidio simple, y a partir de ahí empezar a tejer todo ese pulóver que es muy complejo. Eso es lo que hay que hacer. Y después, lógicamente, se echa de menos una regulación que esté dentro del Código de los Delitos Complejos, porque estos no estaban previstos en el Código originariamente. Estos delitos que tenemos hoy, transnacionales, sofisticados, con herramientas tecnológicas, no estaban antes. Entonces esto requiere un análisis especial, y cómo se conjuga dentro de un esquema básico.
—Entre las reformas que van a entrar en extraordinarias aparece la denominada modernización laboral, y de aprobarse, existiría la posibilidad de que cualquier juez del fuero laboral la declare inconstitucional y su instrumentación final recaiga nuevamente en la Corte Suprema, como de hecho sucedió ya con parte del régimen laboral de la ley Bases, que lleva un tiempo prolongado sin tratar en la Corte. ¿Podría quedar también una reforma laboral detenida en su aplicación, por ejemplo, un año o dos?
—El control de constitucionalidad en la Argentina es un control que los constitucionalistas llamamos difuso. Los controles de constitucionalidad pueden ser concentrados o difusos. Concentrado es cuando se concentra en un solo Tribunal. Difuso es cuando cualquier juez lo puede hacer. Aquí se optó por un control de constitucionalidad difuso que escala hacia el vértice del último control que realiza la Corte. Es inevitable el control difuso, porque nuestro sistema no prohíbe que cualquier juez pueda declarar la inconstitucionalidad. Eso no significa que después no pueda ser ordenado por una jurisprudencia de la Corte, pero lógicamente lleva su tiempo.
—Recientemente un juez laboral no cumplió una orden del Tribunal Superior de la Ciudad de Buenos Aires, porque la demandada fue directo al Tribunal sin pasar primero por la Corte para que la Corte lo derive. ¿Por qué la Corte tiene una y otra vez que fallar lo mismo y los fallos no son vinculantes para los demás tribunales?
—El tema de que si los fallos de la Corte deben ser vinculantes o no, de obligatorio seguimiento, es un tema que estaba regulado con claridad en la Constitución de 1949. Ahí se decía que sí. Cuando se volvió a la Constitución del 53, quedamos en ‘no sé’, porque la condición del 53 no dice ni que sí ni que no. No dice ‘los fallos de la Corte son de obligatorio seguimiento’, ni dice tampoco que no lo son. Entonces, ahí hay una situación de indefinición que los poderes constituidos podrán remediarla o no.
—Si interpreto bien, el hecho de que no esté ni sí ni no hace que sea no, porque finalmente cada juez puede no seguirlo.
—En la medida en que no tengamos una norma que establezca esa obligatoriedad, seguirá la situación como es actualmente.
—Me hago una pregunta de no letrado: dado que hace dos años que una declaración de inconstitucionalidad de un tema laboral está todavía sin tratamiento y que los legisladores supongan que esa eventualidad con una nueva ley sea muy posible, ¿podrían ellos colocar en la ley que el fallo que determine la Corte Suprema es de obligatoriedad para todos los demás?
—Como poder, podrían. Eso sería cuestionado y llegaría a la Corte. Y la Corte diría: ¿esa norma que incorporaron los legisladores es constitucional o no es constitucional? Y a partir de esa última palabra ya no se discutiría cada caso concreto, sino si es constitucional o no el eventual seguimiento obligatorio.
—Pero si no entiendo mal, ahí la Corte diría una sola vez, pero a partir de ahí sí. O sea, sería útil a los fines de que no tengan que tratar cada vez cada caso.
—Sí, en la medida en que la Corte diga que es constitucional.
—Y si así fuera, cada ley en el futuro podría tener ese artículo y se resolvería la cantidad de veces que la Corte tiene que fallar lo mismo, ¿no?
—Así sería. Insisto, en la medida en que la Corte dijera —y no estoy diciendo que es o no es constitucional—. Por lo que he leído en algún medio periodístico, pero no siempre creo en lo que dicen los medios periodísticos, y estoy en uno, pero en uno que me resulta creíble, creo que la Ley de reforma del Código Penal tiene alguna cláusula de vinculatoriedad de decisiones de la Corte. Creo que el proyecto tiene alguna cláusula así, pero eso lo leí en algún lugar.
—En cualquier caso, a usted le parecería que ese sistema difuso que tenemos de control de constitucionalidad encuentre algún mecanismo de resolución que no obligue a la Corte a estar actuando continuamente.
—El 60% de las causas que nosotros resolvemos provienen del Estado que cuestiona en materia previsional lo que la Corte ya dijo cómo es. ¿Sabe lo que significaría para nosotros tener 60% de trabajo menos y no decir siempre lo mismo? Y decimos siempre lo mismo. Funciona así.
—Nos parece lógico entonces que tenga una solución práctica, ya no es un tema ideológico.
—Es un tema ideológico qué sistema uno adopta. Pero en términos personales uno diría: puede ser esclarecedor. Puede ser esclarecedor también la realización de plenarios, para que cada jurisdicción laboral… penal. Casación es para que se unifique la jurisprudencia y en todo caso ese criterio unificado sea cuestionado ante la Corte una sola vez.
—En la cena anual de magistrados usted habló de los distintos sistemas para elegir jueces y mencionó que hay tres: el que el Presidente decidía, como era antes; el que tenemos en la Argentina, con todo su proceso con el Consejo de la Magistratura; o que los jueces sean elegidos por el voto popular, como en algunos estamentos en Estados Unidos y de manera ya general en México recientemente. ¿Qué opinión le merece que los jueces en determinados estamentos, o en todos, sean elegidos por el voto popular?
—Le voy a dar una respuesta; si no le resulta insatisfactoria, usted me re-pregunta. La Constitución establece un mecanismo; el que quiere que los jueces sean elegidos directamente por el pueblo tiene que reformar la Constitución; requiere una reforma de la Constitución. Y tampoco se puede decir: el Presidente, o cualquier presidente, entre las personas que le parece que sea abogado y que tenga más de tantos años, mando el pliego… No, tiene que pasar por un proceso de concurso público, tiene que elegirse sobre una terna. Es decir, el Consejo de la Magistratura que realiza esta tarea está en la Constitución para hacer eso. Habría que derogar la parte de la Constitución donde está el Consejo de la Magistratura.
“N uevo Código Penal.”
“Hoy tenemos delitos transnacionales, sofisticados, con herramientas tecnológicas que no estaban antes. Esto requiere un análisis especial y la necesidad de conjugarlo en un sistema básico”.
—Mi pregunta es al académico. Entiendo que hoy no se puede, pero usted fue constituyente; en una eventual nueva Constituyente, ¿le parece que sería positivo o negativo que a los jueces los eligiera el voto popular o determinado nivel de jurisdicción?
—Fui constituyente y voté esto, convencido que este es el mejor sistema.
—Un tema recurrente es la cantidad de vacantes que el Poder Ejecutivo y el Legislativo no completan, que es una manera de intervención, como usted decía también, y de lentitud. Así, cuando se acusa a la Justicia de una cosa, a los otros dos poderes se los podría acusar de la misma lentitud en completar el Poder Judicial. Normalmente se refiere a la dificultad para conseguir los votos, pero se confunden los dos tercios necesarios para miembro de la Corte con simple mayoría de mitad más uno para todos los otros cargos que son centenas que están disponibles. Siendo la mitad más uno y dado los resultados electorales, ¿tiene expectativa de que esta enorme cantidad de cargos vacantes se llenen con cierta rapidez en el futuro, y eso ayudaría al sistema judicial enormemente?
—Sí. Ayudaría enormemente. Acá hay una asimetría. Usted ve que cuando se produce una vacante en el Congreso, de un diputado o un senador, es inmediata la cobertura. Y acá, como nosotros dependemos de los otros dos poderes, estamos en una situación asimétrica. Pero tengo expectativa de que esto se resuelva en el corto plazo. En el corto plazo la remisión; después está el trámite en el Senado.
“Para ser ministro de la Corte hay que saber derecho constitucional, eso es lo más importante”.
—En la cena anual de los magistrados, el presidente, el juez federal Andrés Basso, habló de madurez institucional y le pregunto nuevamente al académico: en un viejo tema de cómo regular el grado de relación entre los distintos poderes, ¿cómo definiría usted a sus alumnos una Corte con madurez institucional?
—Una Corte que esté dispuesta a dialogar con los otros poderes en los temas de recíproca incumbencia. Pero una Corte que se niegue sistemáticamente a conversar sobre el contenido de los fallos… nosotros tenemos muchos temas que deben ser resueltos por los otros poderes. Entonces uno tiene que hablar con el Jefe de Gabinete para que un aumento de sueldo se concrete, porque la administración del presupuesto la tiene el Jefe de Gabinete; o a lo mejor con el ministro de Economía para eso. Y con el ministro de Justicia desde ya, por muchísimas cuestiones. Entonces, creo que se puede dialogar. Y sobre todo la Corte, que es un Tribunal de características particulares, no solamente es técnico, sino que además es cabeza de poder, entonces debe velar por el buen funcionamiento del sistema judicial. Eso es una relación madura. Ahora, de ninguna manera permitir ningún tipo de injerencia sobre un caso. Y quiero empalmar esta respuesta con una pregunta que usted me hizo antes. No me he llevado bien con los presidentes, para decirlo de modo elegante. No digo el actual, porque no tengo ningún tipo de relación, pero con los anteriores hay testimonios que muchos no me han querido. Ninguno de ellos, ni presidentes ni vicepresidentas, jamás me llamó por el destino de un expediente. Quiero decirlo, porque así como uno firma sentencias de condena o puede tener visiones críticas o de cuestionamiento, esto también hay que decirlo, porque forma parte, en mi experiencia personal, de la realidad.
—Ahora, por ejemplo, en madurez institucional, cuando uno ve que hay un decreto de necesidad y urgencia con centena de artículos que modifican decenas de leyes, y por el no excelente funcionamiento de los otros poderes no se produce nunca que terminen las dos cámaras fallando sobre un decreto de necesidad y urgencia, porque en realidad el objetivo político es que no se pronuncien. Entonces, el éxito del Ejecutivo es que el Legislativo no se pronuncie; ¿no hay un punto a partir del cual la madurez jurídica entra en un límite y empieza a ser inmadura?
—¿No hay un límite a partir del cual la Justicia deba intervenir por sí sola? Sí. De hecho, la Corte muchísimas veces lo ha dicho. Hablábamos de cláusulas laborales dentro del DNU; bueno, la Justicia intervino. Sí hay un punto, pero nosotros, así como se dice —hace dos años que está el Decreto, ustedes no lo vieron—, entonces uno dice: si hace dos años que tenemos vacantes y no se cubrieron, y nosotros no hicimos algo heroico para cubrirlas, que podríamos hacerlo y no lo hicimos, porque estamos esperando. ¿Qué estamos esperando? Que el Ejecutivo envíe los pliegos y que los apruebe el Senado. ¿Y qué estamos esperando del DNU? Que el Congreso complete esto. Entre tanto, el DNU se fue desguazando. Hay partes que se cumplieron con leyes. Algunas están paralizadas, otras fueron reformuladas por otras leyes, otras partes se cumplieron sin ningún tipo de cuestionamiento. Entonces, lo que era un ómnibus ahora son varias traffics. Y lo laboral, de lo que estamos hablando, tiene una nueva ley o un nuevo proyecto de ley, con lo cual la parte del DNU que hablaba —pero que estaba suspendida, etcétera— tendrá un nuevo tratamiento. Lo cual supone el Parlamento actuando, que es lo que a nosotros nos interesa, porque ahí está la representación del pueblo. Hoy escuchaba que el Congreso sancionó este año cinco leyes nomás. Ahí está el tema, ahí tienen que ser tratadas las cosas inicialmente. Nosotros emitimos este año cerca de 15 mil sentencias. Porque nosotros estamos esperando; no decir lo que a nosotros nos parece, estamos esperando escuchar lo que dice el Parlamento para después aplicarlo.
“La representación territorial está en el Senado, no tiene que estar en la Corte”.
—Durante la campaña electoral se especulaba con posibles “per saltum” de la Corte Suprema en temas sensibles de carácter institucional. Entiendo que, obviamente, no consideraron la necesidad de apelar ese “per saltum” por ahora, pero ¿es algo imaginable en la Corte o es solamente para cuestiones de una gravedad absolutamente extraordinaria que se da cada décadas?
—Sí, esta Corte —y las anteriores también— tiene una tradición de que hay situaciones que son extremas. El per saltum no puede darse, para que el público lo entienda, en cuestiones penales. Uno no puede saltearse una instancia en cuestiones penales. En las otras cuestiones puede hacerlo. Lo ha hecho escasísimas veces. Poquísimas veces, porque es una situación excepcional. Esta Corte ha declarado la inconstitucionalidad de normas poquísimas veces. Muy pocas, porque es muy respetuosa de cada uno, y así también somos celosos de que los otros poderes no interfieran en el Judicial, porque lo entendemos así. Es opinable esto. El activismo judicial plantea que debería intervenirse más rápidamente, y a veces nosotros tenemos otro tipo de limitaciones: podemos decir que no muchas veces, pero no podemos declarar la inconstitucionalidad a descalificar; no podemos dar el sí alternativo, porque nosotros no podemos legislar. Entonces, cuando, por ejemplo, el caso Badaro en su momento —Badaro uno, Badaro dos—: Congreso, usted tiene que actuar para decirnos cómo, esto está mal, pero es competencia suya. Si usted no lo hace en determinado tiempo, vamos a ver qué hacemos, porque están los jubilados. Y entonces la Corte dijo: vamos a hacer esto. Pero son situaciones muy, muy excepcionales.
“Políticos y jueces.”
“La Justicia está para hacer sentencias. La política está, a mi juicio, para transformar la realidad, fundamentalmente de las personas que están en una situación desventajosa”.
—Usted preside simultáneamente la Corte Suprema de Justicia y el Consejo de la Magistratura; ¿le genera alguna tensión esa doble función?
—No. Es muy intenso, porque yo tuve otra vida. Y entonces en la otra vida, la política, la vinculación, el escuchar voces fuertemente críticas, el buscar consensos, no me resultaba extraño, pero son dos mundos muy diferentes. Es como si uno entra a una fiesta de 15 y después va a una misa. Es decir, en un lugar hay bullicio, hay debates ásperos. Ahora, este Consejo de la Magistratura, no quiero exagerar, pero el 95% de sus decisiones las ha tomado por unanimidad. Después de discutir un montón, porque ahí tenemos legisladores, jueces, científicos, académicos y abogados que ejercen la profesión, y al interior de estos estamentos hay también divisiones, porque los jueces tienen distintas listas representadas, los diputados y senadores, mayoría y minoría. Entonces esa discusión es muy, pero muy rica. En la Corte es distinto. Somos tres. Somos cuatro. Somos cinco. Nos encerramos, decimos cómo lo llevamos; esto no trasciende, y tomamos la decisión. Y la decisión a veces causa sorpresa, sale algo que no se esperaba. Eso ha sido tomado siempre como un dato positivo, que no se filtran las cosas. Porque se trabaja con una tranquilidad; lo otro no. Lo otro está televisado, ha habido escándalos, pero insisto: escándalo de debate fuerte, pero después decisiones, y en un 95% por unanimidad.
—O sea, su visión es positiva respecto a la existencia del Consejo.
—Sí. Muy positiva.
—Recientemente Uruguay aprobó una ley sobre la eutanasia. En la Argentina es una ley que aún no existe. Está la ley de muerte digna, hay varios proyectos. Desde su perspectiva de académico del derecho, ¿qué le parece lo que hizo Uruguay?
—Más que académico, el derecho —le diría tal vez— desde una perspectiva humana. Como jurista diría lo siguiente: de nuevo, el rol de los representantes del pueblo, el rol de la Justicia. Qué temas de familia, desde la recuperación de la democracia, han movilizado la sociedad: el divorcio, primero vino un fallo —el caso Sejean, década del 80— y después vino la ley del divorcio. En una situación normal debería ser al revés: primero el debate y después nosotros aplicamos. El aborto: primero hubo un fallo y después vino la ley. Debió haber estado primero la ley con la participación amplia de todos los que están de acuerdo, los que están en desacuerdo, el que tiene el pañuelo de un color, el que tiene el pañuelo del otro, el médico, la madre, el padre, el tío, todos. La ley, y después nosotros decimos si hay algo que es inconstitucional. Fue al revés. Me temo, no tenemos un caso en la Corte, que en el caso de la eutanasia terminemos tres personas diciendo sí a alguien que hay que desconectarla o no, cuando esto debe ser un debate de toda la sociedad. Pero estamos en la Argentina y estos son ejemplos históricos que son reales desde la recuperación de la democracia hasta hoy.
—En Estados Unidos hay discusiones respecto de la ley del aborto, hay regresiones; ¿cree que hay algún riesgo de regresión en el caso de la Argentina?
—Dependerá del Parlamento. La Corte ha fijado oportunamente una posición, claro, con otra composición. Acá hay que diferenciar lo que uno puede pensar con lo que uno debe hacer. Siempre cito a mi maestro Germán Bidart Campos: cuando a uno de joven todo le parecía inconstitucional, y me acuerdo que un día me dijo: “Horacio, no todo lo que no te gusta es inconstitucional”. Entonces aquí no es lo que me gusta o no me gusta; es lo que dice la Constitución, lo que dice en este caso la ley. La Constitución no dice algo específicamente sobre el aborto; lo dice la ley. Dependerá de la política si esto se modifica o no.
—La Corte Suprema ratificó varias condenas importantes de narcotraficantes, del crimen organizado. Usted ya dijo que no recibió nunca presiones de la política; ¿qué otro tipo de inseguridades ha tenido su vida? Tengo entendido que muchos hackeos.
—Muchas. Todas.
—Aquellas que pueda compartir para que la audiencia comprenda qué significa…
—Puedo decir las que denuncié y que fueron judicializadas, donde hay gente condenada, hay gente procesada y hay investigaciones en curso. Todo tipo de espionaje: seguimiento de mi celular, de mi notebook, registros telefónicos; me han inventado teléfonos mellizos al mío, han sacado teléfonos a mi nombre, han intentado violentar el domicilio donde tengo los libros. Todo eso me ocurrió. Debo ser el funcionario público más espiado y más vigilado en la República Argentina hoy, no tengo dudas de eso. Prendo la computadora y es un árbol de Navidad, luces titilando; pasan cosas extrañas, se me vacían los pendrives. Todo eso me pasa todo el tiempo. Ahora, decir que me siento presionado por eso, no, de ninguna manera. He tenido otras cuestiones más serias todavía. Para mí eso no significa una presión. Creo que la presión es subjetiva. El incentivo puede estar. Depende de la debilidad de cada uno, del temperamento de cada uno para asumirlo como una presión. A mí me pueden hackear, me pueden escanear mi conducta personal, mi conducta fiscal; está mal, porque si eso se lo hacen al presidente de la Corte, qué queda para el resto de la comunidad. Ahora, estando mal, digo, háganlo todas las veces que quieran. No van a encontrar absolutamente nada, ningún material susceptible de generar una extorsión. Van a encontrar material de literatura, de Boca Juniors, pero no van a encontrar otra cosa.
—Usted ha reconocido en distintas ocasiones su origen peronista; ¿sigue considerándose peronista? ¿Qué opinión tiene del peronismo?
—Uno cuando entra a la función judicial tiene que dejar el carnet, y yo lo hice; literalmente dejé el carnet. Después, la perspectiva que uno tiene es la perspectiva de la Constitución. Y entonces las banderas políticas, de hecho, creo que en mi conducta personal eso quedó claro. La Constitución sí tiene elementos con los que uno se puede identificar más o menos, pero es lo que uno tiene que aplicar. La ideología, la doctrina, la deja para los representantes del pueblo, el Parlamento y los presidentes.
—Mencionó que tenía que ir a dar un examen en un doctorado de filosofía después de un doctorado en historia, obviamente un doctorado en derecho; ¿qué lo empuja a esta edad a seguir estudiando distintas corrientes de lo mismo, siempre en Ciencias Sociales?
—Lo que más me gusta en la vida, más allá de las cuestiones afectivas, familiares, de amistad, de lo que sea, es estudiar. Es lo que he hecho toda mi vida: estudiar, estudiar. Me voy a morir estudiando mientras me dé la capacidad intelectual. Estudiar, saber, conocer, dialogar sobre el conocimiento, es lo que más me gusta, con una proyección de eso hasta escribir cuando creo que puedo decir algo.
—Treinta veces, treinta libros.
—Sí…
—Uno por año.
—Sí, más o menos. No me arrepiento de ninguno. Algunos me gustan más que otros; los escribí con más entusiasmo que otros, pero sí.
—Por ejemplo, me aportó el ombudsman de PERFIL que le pregunte específicamente por un libro que usted escribió sobre Frankenstein, y ahora se acaba de estrenar una película de Guillermo del Toro. Dada su especialidad en Frankenstein, ¿qué le pareció la película?
—Me pareció buena, no muy buena, pero me pareció buena, porque es bastante clásica. El tema fundamental de Frankenstein, para mí, es el tema del prejuicio estético, que se convierte en un prejuicio ético. Por eso —y estos temas están tratados en la película, están tratados en la novela de Mary Shelley—, ¿quiénes son los que se pueden relacionar bien con Frankenstein, sin rechazarlo? El niño que tiene una mirada virginal y el ciego. Y estas dos situaciones se dan en la novela y se dan en la película. El adulto que ya tiene una mirada contaminada: lo estético lo convierte en ético, entonces lo feo es malo y lo bello es bueno; esa es la parte que me interesa de Frankenstein. He visto un montón de versiones para escribir el libro. Cuando se concentran, que me parece que es el tema sustantivo, es la discriminación. El otro es la creación de la vida, es decir, si esto puede ser realizado por seres humanos —que ya es un debate que hoy a lo mejor, o dentro de diez años, sí se puede crear un montón de cosas—, pero el tema del prejuicio sigue estando. Es una película que trata este tema con bastante dignidad, por eso me parece buena.
—Pero creo que podemos llegar a un punto y por eso su doctorado en filosofía: para los griegos lo verdadero era bueno y era bello; entonces quizás podemos invertir el orden de que lo bello es lo bueno, no lo bueno es lo bello. Y podemos invertir el orden respecto de que lo malo no es porque sea feo, sino que es feo porque es malo.
—Cuando uno propone la ponderación ética por sobre las demás yo me siento cómodo. Es decir, todo lo demás —peronista, radical, feo, lindo, gordo, flaco— es episódico. Lo moral no. Y por eso el doctorado en filosofía. Y la tesis va a ser sobre la justicia transicional argentina. Es decir, sobre filosofía política, sobre el juzgamiento de los militares. Lo que me tuvo después como protagonista en la segunda etapa, la etapa del presidente Kirchner para acá. Pero tiene dos etapas, la primera y la segunda. Y entonces ahí hay un tema ético muy fuerte.
—Cuando intervino en el dos por uno, concretamente.
—Por ejemplo.
—¿Podría adelantarnos algo de la tesis someramente?
—No, porque todavía la estoy escribiendo. Pero a dónde va la tesis: a decir, ¿hubo un criterio moral, una moral exigente? ¿Hubo una moral posibilista, utilitaria? ¿Hacemos lo que podemos? ¿Hubo una moral prudencial; estamos entre Kant, Bentham y Aristóteles? Es decir, cuando se dice: juzgamos a estos sí y a estos no, Obediencia Debida, ¿estamos haciendo lo que podemos? ¿Es el máximo criterio utilitario?
—La ética de la responsabilidad y la ética de la convicción.
—Por ejemplo. O en términos filosóficos, Kant: ¿qué diría? No, la conducta individual tiene que ser una máxima de comportamiento universal; no puede haber desigualdad, es todos o nada. Pero si digo: si quiero juzgar a todos en el primer momento, se me cae la democracia, entonces digo: tengo que ser prudente o tengo que manejarme con un criterio de utilidad costo-beneficio que pueda juzgar lo máximo posible, sin perder el objetivo que es consolidar la democracia, que no haya un golpe. Gran dilema para Alfonsín.
—Respecto de lo feo y lo malo, se acaba de publicar un libro de Marcos Novaro titulado “Lo bueno, lo malo y lo feo de los dos años de Milei”. ¿Hay algo de la estética que condiciona nuestros prejuicios, no solamente en el caso de Frankenstein, y que, por ejemplo, determinados políticos pueden ser disruptivos? Pienso en Menem con su estética y su lenguaje en su momento o Milei hoy. ¿Hay algo en lo de Frankenstein que nos puede llegar un mensaje sobre nuestros juicios, que muchas veces están atravesados por aspectos estéticos?
—Sí, a mí me parece que a los políticos hay que juzgarlos por lo que hacen, por la relación entre lo que hacen y lo que dicen. Pero no por cuestiones estéticas, porque no están en este mundo para eso. Hoy, cuando hablábamos de nuestra relación entre los ministros de la Corte, creo que iba en una dirección similar. La Justicia está para hacer sentencias, etc.; la política está, a mi juicio, para transformar la realidad, fundamentalmente de los que están en situación más desventajosa. Entonces, creo que hay que juzgar a los políticos en función de lo que hacen. Y también, por qué no, de lo que hacen en función de lo que dijeron que iban a hacer.
